Jogos “dependerem” do wine não se aplica como fator limitante ao cenário (real) atual.
1 - Os games quando rodam via wine (há outras tecnologias por trás e não somente wine) já se mostram superiores em desempenho se comparado a rodando “nativamente” no Windows no mesmo hardware, logo não há desvantagem. Duvida? https://www.youtube.com/watch?v=0DggXhVOo4E
2 - Isso da oportunidade aos devs de caso não queiram lançar uma versão nativa, utilizem de tecnologias existentes como dxvk e com apenas alguns ajustes portar uma versão com (geralmente) desempenho superior para plataformas Linux com hardware gamers.
3 - Discutir se o Linux é uma plataforma boa para jogos nem sequer faz sentido em 2024 vide o sucesso do Steam Deck. Dessa forma, no momento que o Linux suportar anti-cheats que as empresas mais usam, virá todo o cenário de games multiplayers q usam esses anti-cheats e aí (literalmente) os únicos jogos limitados no Linux serão os exclusivos DE consoles que já não são disponibilizados para Windows e nem Mac também. O que deixa uma pergunta final: porq matematicamente eu escolheria rodar meus games numa plataforma que não iria aproveitar melhor o meu hardware como o Windows ao invés de um Linux?
Me parece q na sua perspectiva vc está enxergando o Wine de 15 anos atrás. Lembre que hj existe o proton, uma ferramenta tão avançada que é a base de um dos consoles portáteis de maior sucesso atualmente: O SteamDeck.
Ps. Quando eu falei “plataforma definitiva” nem foi no sentido de popularidade, mas no sentido de melhor mesmo.
Bom, nisso eu tenho 2 pontos. O primeiro é que não estou falando de console algum, estou comparando um desktop (ou notebook de altíssimo desempenho) onde é comum a escolha de sistema operacional, rodando o jogo no windows ou no wine. Trazer um console como “prova de que um OS é uma plataforma de sucesso” acaba perdendo completamente o sentido já que consoles podem até aceitar a troca do OS mas isso está muito longe de ser planejado. Trocar o sistema de um Rog Ally para o steamos é possível, é viável mas não é o previsto, é como fazer um mod num console comprado.
O sucesso do steamdeck é inegável, já que permite uma performance mediana em muito jogo, com uma biblioteca compartilhada com o PC muito vasta. É literalmente o conceito do Nintendo switch com uma biblioteca extremamente maior e mais variada. A Valve conseguiu com o steamdeck/steamos criar um console sem a preocupação em atrair produtores de jogos para eles, e mais ainda, fazendo os produtores pagarem para eles de forma análoga ao licenciamento dos demais consoles por meio da taxa cobrada na venda do jogo pela Steam. Foi literalmente uma jogada de mestre.
Agora, indo para o ramo do PC, que foi o foco da minha postagem, falar sobre o Proton é endeusar uma plataforma de port automático de softwares, por sinal, ports no estilo “rodou tá valendo”. Você quer saber de onde eu tirei isso? Não é do wine de 15 anos atrás, onde rodar jogos no wine era quase impensável de tão ruim que era, é dessa fonte aqui: https://www.protondb.com/
Se você olhar a biblioteca do protondb verá que a esmagadora maioria dos jogos é classificado como gold (“roda perfeitamente efetuando-se ajustes de configuração”) ou prata (“Roda com bugs e glitchs menores, mas é jogável”), ou seja, o proton não é tão maravilhoso assim como você alega, é só uma forma de fazer um “port automatizado do jogo para um sistema não nativo dele” e, a experiência da maior parte dos jogos está atrelada a algum grau de configuração ou a suportar eventuais bugs e glitches.
Só para ilustrar isso, tirado do próprio dashboard do protondb, esse é o tier dos top 1000 jogos baseado na experiência em “clicar e jogar” sem fazer nenhum ajuste:
Não estou falando que o proton é ruim ou que não deveria existir (eu mesmo uso com frequência, principalmente como forma de retro compatibilidade com jogos feitos para windows XP ou mais antigos), mas ele está longe de ter a mesma qualidade de rodar no sistema nativo, além de sofrer com todos os problemas de desenvolvimento que já citei anteriormente.
P.S.: se você for levar para o lado de que o steamdeck (ou Rog Ally ou qualquer outro console dessa natureza) é um PC, então você deve considerar que não existem consoles desde a era do PS3, já que a diferença de um console para um PC desde essa época, do ponto de vista de usabilidade, ou seja, ignorando-se a tecnicidade de existência de diferença de arquitetura no hardware, é que no console os jogos são “plug’n’play” enquanto no PC depende de alguma plataforma ou de alguma instalação separada. Ou seja, em um console é esperado que tudo nele seja voltado para o jogo e o hardware ser padrão faz com que a experiência do jogador seja a mesma em qualquer lugar enquanto no PC não existe nem esse foco nem essa padronização.
Desculpe, mas essa informação não é correta. A maior parte dos jogos roda muito bem.
Desde que migrei para o Linux, no começo de 2020, continuei com minha rotina de jogos. E tenho milhares de horas acumuladas em centenas de jogos, desde títulos indie aos AAA atuais. Geralmente, eu só lembro que estou usando Linux na hora que fecho o jogo e vejo a interface do GNOME ou do KDE Plasma.
Os jogos com problemas são minoria, e não maioria. Podem ser uma minoria considerável e muito relevante, mas continuam sendo minoria. Além disso, como mencionado neste tópico, aqueles que não funcionam geralmente são impedidos por algum anti-cheat a nível de kernel, e não por alguma incompatibilidade do Wine/Proton (embora também possa ocorrer).
Não é interessante levar as classificações do ProtonDB ao “pé da letra”. O correto antes de comprar jogos é analisar os reports em si, e nunca a classificação. Isso porque os jogos classificados como “gold” na esmagadora maioria das vezes rodam sem qualquer problema, ainda mais se o usuário possuir hardware atual. Até mesmo os “silver” podem rodar assim em diversas ocasiões.
No ProtonDB, a maioria dos reports estão concentrados em jogos muito populares. Em boa parte dos jogos, os reports são escassos. Basta algumas pessoas, por exemplo, aparecerem com hardware problemático - ou imperícia ao usar a distro que escolheram - e dizerem que o jogo não funcionou para derrubar a classificação dele. Isso puxa as estatísticas para baixo. Além disso, mesmo nos jogos muito avaliados esses reports influenciam bastante.
São exemplos de hardware problemático as placas Nvidia Kepler - que não possuem suporte completo a APIs atualizadas e mesmo no Windows apresentam problemas, mas os usuários muitas vezes não sabem disso - e as populares Pascal - que não possuem suporte aos buffers uniformes desvinculados do Vulkan, e por isso podem apresentar diversos problemas com o VKD3D, por exemplo. São coisas que não podem ser resolvidas via software, já que são limitações - cá entre nós, cortes de custos - do próprio hardware antigo.
Eu concordo que o Linux ainda tenha um longo caminho a ser percorrido para se tornar, de fato, uma plataforma universal para jogos (se é que isso algum dia será possível). Mas as coisas já melhoraram muito e continuam melhorando.
Dizer que “a experiência na maior parte dos jogos” está atrelada a problemas não coincide com a realidade. E falo isso com a experiência de alguém que há mais de quatro anos migrou para o Linux e joga diariamente, sem nunca ter usado dual boot com o Windows, e que conhece inúmeros amigos na mesma situação.
Eu concordo que ele é ótimo sim, como eu disse, é uma solução incrível para muita coisa e chega a ser um milagre como funciona e eu nunca disse que ele é ruim. Mas sua postagem toda se baseou em combater os dados do protondb com uma anedota (você colocou todo o database do protondb como inválido com base na sua experiência e de conhecidos seus).
Mas você realmente tocou em um ponto importante da metodologia. Pegando os 1000 jogos mais populares do protondb (ou seja os 1000 com maior quantidade de avaliação) pode realmente acontecer esse problema que você citou de ter poucas revisões. Vamos então pegar o top 100 , top 10 e os jogos que atinjam um número mínimo de revisões para corrigir isso isso:
Jogos que atingem o número mínimo de revisões (não queria colocar esse porque a equipe do protondb não fala qual o mínimo que eles consideram para validar, mas esse é o tier dos jogos que atingem um mínimo de reviews para ser considerado válido, mas esse corobora mais com a sua postagem, então decidi adicionar na análise):
P.S.: Nesse último, os 45% que não aparecem são os jogos que não atingiram a quantidade mínima de reviews.
Dentre os 10 jogos mais populares (com maior número de reviews), esse é o tier de “clica e joga” do proton, mostrando que a maior parte necessita de configurar alguma coisa para o jogo ficar decente e dentre os 100 mais populares (com maior número de reviews) o resultado é análogo.
Dentre o top 10 é argumentável que existam jogos de mais com anti-cheat e isso prejudicou as notas, mas dentre os 100 mais populares? será que nas milhares de dezenas de jogos presentes no database do protondb, os 100 com maior número de reviews são justamente os com anti-cheat e pessoas com “hardware problemático” (poxa, jogar a culpa do jogo não funcionar em cima do wine enquanto o mesmo hardware roda o jogo no windows, mas ok, vamos supor que esse não seria um problema para jogar no wine) ?
Além disso, será que, dentre os 100 mais populares, a quantidade de reviews é baixa ao ponto de outliers influenciarem tanto no resultado ?
Então vemos o tier dos jogos que atingem uma quantidade mínima de reviews para ser válido (que, infelizmente, não sei qual esse valor), o resultado é melhor, com o maior tier sendo dos jogos sem problema no “clica e roda” mas mesmo assim, a maioria implica em menos de um quinto da base (16%) todos os demais estão atrelados no mínimo a ter que configurar alguma coisa.
Me desculpe mas você está analisando a “qualidade” do software baseado na sua experiência e na experiência de no máximo algumas dezenas de pessoas (considerando que essas pessoas próximas suas passem de 10), como você me fala que eu não estou lidando com a realidade ? Você está invalidando o review de milhares de pessoas alegando que elas possuem “hardware problemático” sendo que na maioria dos casos, esse mesmo hardware roda o jogo sem problemas no windows.
Se a realidade do proton fosse que a esmagadora maioria dos jogos fosse clica, joga e esquece, não existiriam tópicos e mais tópicos no forum da steam tentando resolver problemas, a steam não te daria uma lista de versões do proton para escolher e sites como protondb nem mesmo existiriam, mas infelizmente não é o que acontece. Talvez, nos hardwares mais populares esse resultado seja diferente, mas não tenho como saber disso porque não conheço algum database de compatibilidade do proton que especifique o hardware.
O proton é sim maravilhoso e ele possibilitou à Valve criar um produto milagroso do ponto de vista comercial (já que tudo que eles precisam é garantir que os jogos rodem naquele hardware específico via proton para maximizar a biblioteca do console), mas a realidade, fora da sua bolha de uso é diferente e pessoas apresentam diversos problemas. Talvez rode perfeito os AAA mas ai cai nos indies (por exemplo), talvez existam muitos hardwares populares que geram problemas rodando pelo wine, mas esse mesmo hardware não necessariamente (na verdade raramente) gera o problema rodando nativamente.
Basicamente o que você falou na sua resposta foi “Como assim o proton não roda tão bem os jogos? No meu PC e dos meus conhecidos roda!” e isso condiz com a sua realidade e dos seus amigos que, no seu caso, pelo menos, deve ter algum conhecimento para, pelo menos, comprar o hardware que não vá apresentar nenhum problema. No uso geral o conhecimento médio que as pessoas terão ou é “tenho placa de vídeo então vou rodar jogo” ou é “minha GPU é nvidia/AMD então devo conseguir rodar jogos” isso sem contar o “vou rodar nesse notebook positivo que comprei em 2010” (mas nesse caso geraria problema em ambos os casos e, considerando que o proton roda em linux, um conhecimento mínimo em geral essas pessoas do protondb tem pois a maioria no mínimo trocou de sistema operacional e soube que teria que acionar algum recurso para rodar o jogo) só da pessoa ser obrigada a saber que a GPU dela, mesmo sendo de “grife”, não suporta alguma coisa já é um degrau violentamente grande, degrau esse muito menor quando falamos da execução nativa.
Assim, protondb não é a referência do Proton apesar do nome, a referência pro Proton, como eu disse antes é a própria Valve, a lista do protondb são jogos que não tem o selo da Valve mas que os usuários testaram tanto no Deck quanto no PC e funcionaram (ou não), um problema e uma diferença do protondb e steam é que o protondb aceita reports de hardware incompativel embora (creio eu que) os usuários ajam de boa fé afinal "pode comprar, é inegável que isso introduz ruído nos dados finais
Bom, o protondb inclui sim os verificados, tanto que existe uma tag indicando isso, o problema de ver pela própria valve é que o selo de aprovação deles não trás muita informação extra, como por exemplo “é necessário alguma configuração extra além de instalar o jogo?” ou “existe alguma restrição ao usar esse jogo no proton?” o selo indica que o jogo tem uma boa qualidade, assim como a maioria.
Na realidade, daquelas estatísticas que coloquei do protondb, os que possuem tanto o selo de gold quanto de platina rodam absolutamente bem, e dos gráficos de tier do “clica e joga” o tier 1 é literalmente clica e joga e o tier 2 indica que a pessoa terá que fazer algum pequeno ajuste, como por exemplo, ajuste de configuração de gráfico pequeno para jogar com a experiência total, ou seja, tanto o tier 1 quanto o 2 são igualmente bons e o selo de verificado da valve basicamente garante isso. Tanto que, se você filtrar por Deck “Verified no protondb” verá que os jogos são nativos, platina ou ouro.
É por isso que uso o protondb para acompanhar a evolução do proton.
Estou na espera do dia em que vou entrar no protondb e mais de 50% da base esteja tier 1 e 2 no rank do clica e joga, quando isso acontecer será um bom motivo de comemoração. Um desses gostos eu já tive, quando a quantidade de jogos gold e platinum superaram o 50%, sendo que hoje, dos top 100 jogos 83% deles entram nessa categoria (o que me indicou que passou a ser viável usar uma distro linux para jogar).
Eu não caracterizei a database como inválida e tampouco quis “combatê-la”. Na realidade foquei no fato de que a grande maioria dos jogos classificados como “gold” também funcionam no modo “clicar e jogar”, assim como os “platina”, e isso para a maioria das pessoas. E não sou eu que estou dizendo isso, mas os próprios reviews. E, se formos pegar a referência do top 1000:
O gráfico demonstra que 79% dos jogos no top 1000 estão nos níveis ouro e platina. Ou seja, mesmo sem considerar outros aspectos que comentei, isso reforça que a maioria dos jogos funcionam sim muito bem e com facilidade.
Além disso, se formos considerar mais jogos (ou seja, mais que 1000), a tendência seria haver aumento da proporção de jogos “gold” e “platina”, e não redução, pois a maioria das situações de problemas estão associadas a jogos multiplayer com algum tipo de anti-cheat a nível de kernel ou jogos com DRM agressivo.
O ponto que estou trazendo é outra forma de interpretar os dados. É a isso que me refiro quanto a não levar “ao pé da letra”. Não estou tirando o crédito do ProtonDB (que é uma ferramenta maravilhosa), mas sim destacando que é importante analisar o que os dados realmente significam.
Que ainda existe longo caminho para percorrer eu concordo. Só não concordo com a afirmação de que “a maioria” (especificamente essa palavra) dos jogos têm problemas ou passos extras.
Nós dois estávamos dizendo a mesma coisa o tempo todo discordando um do outro ambos alegando a mesma coisa.
Minha afirmação desde o início foi que, “mesmo sendo uma ferramenta boa e oferecendo, atualmente, uma experiência de jogo incrível, o proton ainda tem algum grau de configuração associado ou, em alguns casos, bugs associados”. Ou seja, ele está muito maduro, mas ainda tem muito caminho pela frente e os dados que você postou são os mesmos que eu me baseei para afirmar isso, já que os jogos “gold” indicam justamente isso, que o jogo depende de ter alguma “configuraçãozinha” manual para ficar 100% mas apresenta a experiência completa do jogo.
Por outro lado, eu me baseei na estatística de tier de clica e joga do mesmo site (só trocar de “Medalhas” para “ProtonDB Click Play”) para afirmar que existe um longo caminho ainda pela frente no desenvolvimento do proton, visto que nos jogos atuais, se você usa hardwares comuns como GPU nvidia ou radeom e processador amd ou intel, em geral, no sistema nativo, a auto configuração do jogo costuma funcionar perfeitamente enquanto no proton nem tanto.
Ou seja, assim como você afirmou, eu também fiz a mesma afirmação “existe um longo caminho pela frente ainda para que o proton se torne o que deve de fato, mas a forma como ele está hoje já é incrível”.
Em relação a jogos antigos nem tenho muito que dizer, eu uso dual boot na minha máquina de jogo justamente por causa da capacidade absurda do wine em ter retro compatibilidade com jogos de windows antigos, então, se aumentasse o top para abranger jogos mais antigos, creio que essa estatística melhoraria também.
Assim, eu recomendo vc detalhar cada jogo, por exemplo aleatório o Subnautica está como Gold, isso significa que teoricamente precisa de algum ajuste, porém ao analisar vc vê que a maioria das pessoas não precisa de ajustes e quem precisa ou não específica o hardware ou tem um hardware abaixo dos requisitos… Esse deveria ser Gold ou Platinum? Isso sem contar na influência das distribuições usar um OpenSuse/Debian/Fedora vai ser diferente de usar um Arch por exemplo
Fazendo isso para uma amostra considerável de jogos, é perceptível que “gold” grande parte das vezes significa “click and play”. Grande parte dos jogos “gold” poderiam estar classificados como “platina”.
Então, em casos de bases de dados tão extensas é impossível considerar caso a caso. Nesta situação temos que aproximar e uma aproximação viável é considerar que, num número grande de amostras, o comportamento médio dessas amostras tende ao comportamento médio da população (teorema dos grandes números).
No caso do subnautica, por exemplo, o protondb conta com 480 relatos no PC e 10 no steamdeck. Nesse caso daria sim para desconsiderar esses efeitos a menos que se considere que, dos 480 relatos, uma quantidade significativa se encaixa nessas condições adversas.
A abordagem de tomar apenas o top 100 ou menos (ou mesmo de tomar apenas os casos com quantidade de reviews mínima, que o site não informa quantas são) é justamente a forma de realizar essa aproximação de forma “segura”.
Se for seguir essa linha de raciocínio que vocês citaram, de considerar as peculiaridades de cada jogo e cada relato individualmente, a análise de qualquer métrica de uso se torna praticamente impossível.
Cada um tem sua visão também, não tem nada de errado nisso. Eu concordo contigo, que a plataforma perceptivelmente está em segundo plano na indústria de jogos para PC. Eu, pessoalmente, compraria um Steam Deck se a questão do anti cheat estivesse resolvida.
O Steam Deck é apenas um PC de mão rodando ArchLinux com interface da Valve. Então nesse ponto faz sentido citá-lo já que é possível replicar a experiência em outros dispositivos. É totalmente diferente de um PS5 onde eu n posso pegar o sistema dele e colocar no meu PC/Notebook, o mesmo se aplica ao Xbox onde não da para baixar “o sistema do xbox” e rodar num PC ou Notebook. Já com o SteamDeck da para fazer isso (e existem projetos prontos pra isso). O SteamDeck é um console? É. Mas é primeiramente um PC com uma distro Linux. O que não é o mesmo caso de um PS3 como vc citou. O PS3 é definitivamente antes de tudo um console e não um PC.
Errado! Como falei acima vc n pode instalar o sistema do PS3 no seu notebook, já o SteamDeck vc consegue justamente por ele ser na sua literalidade um PC com distro Linux.
Seu erro foi colocar o SteamDeck na mesma cesta que Xbox e PlayStation. O SteamDeck por ser mais próximo de um PC permite liberdades que vc não encontra nesses outros.
Inclusive eu sou prova atual desse seu ponto. Estou zerando o Dead Space 2 num PC Gamer com Ubuntu 22.04 e adivinhe só? Precisei fazer 0 ajustes. Apenas instalei e estou jogando com gráficos no talo sem glitchs ou qualquer outro problema e adivinhe só..
Sejamos honestos! Se realmente jogar single player fosse um grande problema no Linux a valve jamais teria apostado no SteamDeck. Ela já sabia que a maioria dos games triple A que não precisam de anti-cheat iriam rodar sem complicação..
Relaxa que a matemática ajuda, nós podemos usar o um dos algoritmos de Monte Carlo pescando aleatoriamente N jogos listados como Gold e analisando e repetindo algumas vezes temos que o percentual de Platinum entre os Golds seria dado mela media das vezes onde N deu que deveria ser Platinum (ou M) dividido por N *100. NA MINHA OPINIÃO bastaria analisar uns 100 jogos de forma aleatória que teríamos um percentual realista, isso se fosse pra fazer é claro
Errado, até a sony restringir isso era possível instalar linux no PS3 e eles restringiram por motivos comerciais. Desdeo PS3 que os consoles não passam de PCs especializados, inclusive alguns consoles como PS4, PS5, xBox one, xBox series X e S são todos arquitetura x86_64 o que não impediria que uma distro linux fosse instalada neles (inclusive existe muita gente que fez jailbreak em PS4 e 5 para instalar linux nelas ao custo de perder completamente o acesso ao sistema ou servidores da Sony), porém, com todo o trabalho de compatibilizar o kernel para este hardware, já que dificilmente existirão drivers adequados.
Faz muito tempo que não existe distinção entre console e PC do ponto de vista de arquitetura e isso foi um dos principais fatores que facilitou tanto portar os jogos entre os consoles e o PC.
Agora, não vou prosseguir essa discussão pois ela é infrutífera, você está alegando que um software, rodando sobre uma camada de compatibilidade possui desempenho melhor que o mesmo software rodando diretamente no sistema nativo, usando como exemplo uma máquina focada em economia de energia (o que limita os recursos disponíveis e faz o OS ter um peso muito grande sobre o desempenho do jogo, coisa que é irrisória em desktops). Portanto, a discussão com você saiu do ramo técnico e foi para a fé e nessa linha não existe discussão.
Se você viesse com um benchmark com um desktop atual, com pelo menos 16Gb de ram, uma GPU atual, tipo uma GTX 4050 ou 4060, um processador atual e comparando o desempenho do mesmo jogo rodando nessa mesma máquina em wine e em steamos, então daria para discutir, agora, discutir sobre uma máquina com recursos limitados focada em economia de energia, com TDP de no máximo 30W, ai realmente fica complicado, já que o OS representa grande parte do consumo do recurso da máquina mesmo.
hehheheh loucura mas o experimento seria muito legal de fazer! hehheheh Mas de monte carlo, por enquanto, pra mim, basta as minhas simulações do reator nuclear do CDTN mesmo
Você não consegue isso porque o sistema ou o código fonte não está disponível, mas mesmo assim não muda o fato da arquitetura ser a mesma e ser possível.
