Não faria mais sentido que os Chromebooks adotassem por padrão a arquitetura ARM?

Considerando, a proposta dos Chromebooks, não seria melhor que a maioria dos aparelhos fossem ARM?
Sei que existem modelos ARM, mas, são exceções à regra.

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“Sei que existem modelos ARM, mas, são exceções à regra.”

Na verdade há muitos Chromebooks ARM disponíveis e são relativamente potentes. Quanto ao suporte a x86 acho q é mais pra competir com o mercado de notebooks baratos e que precisam rodar softwares nessa arquitetura, por isso o suporte a apps Linux. Adotar arm por padrão meio q n faz sentido, afinal ele já suporta arm. E pra isso ele n precisa “dropar” o suporte a x86.

Gostaria de muito de entender qual os ganhos de se trocar x86-64 por ARM. Por exemplo, para notebooks e dispositivos mobiles (aparelhos que usam bateria) já se mostra claramente que vale a troca da arquitetura pelo consumo de energia, mas, e para hardware de alto desempenho como PC para jogos ou renderização, será que faz sentido?

Enfim, não sei se há espaço para ambos nos desktops, leigamente penso e ouvi que para um desenvolvedor é muito trabalhoso manter o mesmo programa para ambas arquiteturas. A Apple já está nessa transição e seus chips são muito potentes. Dito isso, x86-64 ainda tem futuro?

Bem, vendo conteúdos sobre penso que ARM é o futuro também dos notebooks, a não ser que façam uma baita melhoria no consumo de energia do x86-64.

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O supercomputador mais rápido do mundo (Fugaku), até o presente momento, utiliza processadores com arquitetura RISC…

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Então, eu estava falando hardware de alto desempenho para jogos e tals, não hardware modo deus supremo do instinto superior :rofl: mas, interessante, nunca tinha ouvido falar desse RISC.

ARM é uma arquitetura RISC (Reduced Instruction Set Computer) e x86 uma arquitetura CISC (Complex Instruction Set Computer).

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A discussão é longa, mas pegando as informações do TOP 500, lá vai a clássica disputa RISC x CISC:
O 5o lugar, o Perimutter, usa chips AMD Epyc. São 10 vezes menos cores, que resultam em aproximadamente 6 vezes menos capacidade de processamento, com um consumo energético 11,5 vezes menor.
Óbvio que a escolha de um ou outro processador levou em conta o preço, e são projetos excepcionais.

Tem mais de duas décadas que conheço esta discussão. Para mim, o grande problema do CISC, mas justificado pelo mercado, foi a necessiadde de retrocompatibilidade, que torna a análise da instrução muito onerosa. RISC é uma escolha natural pela eficiência energética, mas tem problemas de fazer trabalhos difíceis. É um cobertor curto em que cada um vai lidar melhor numa dada situação. E o que manda é dinheiro.
Não duvido nada que na fase de projeto algumas questões mercadológicas tenham pesado na decisão. Uma máquina japonesa com chip japonês, um belo desconto no preço para colocar um ARM no topo da lista etc.

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Ainda não, processadores ARM estão no foco a pouco tempo, com a (Minha opinião>) Estagnação dos processadores x86(<Fim) ( digo estamos chegando no limite para diminuir os transistores e quantos menores mais eficientes eram).

Arms são mais eficientes energicamente, é só tu ver que as baterias de celulares evoluíram pouco, porém duram mais. Os celulares impulsionam uma grande pesquisa nesta arquitetura a qual está alcançando os computadores médios, o porém é a resistência do mercado em mudar, o capitalismo é fogo e pra alterar algo assim vai tempo, já q diferente da apple, o resto faz uma parte só de um PC, ai ou tu vai comendo pelas bordas ou não faz

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Toda esta discussão é muito mais antiga do que imagina.

Quando o Itanium, que não é CISC, nem RISC, e sim EPIC, ou melhor, era, visto que foi retirado do mercado em 2010, pesquisas indicavam que o padrão RISC tinha chegado no limite.

Se houver um engenheiro da computação aqui, me perdoe se falar uma heresia, mas o que ouvia sobre o RISC é o seguinte: ele pode ser mais rápido fazendo coisas simples muito rapidamente, e gastando pouca energia.

Exemplo de uma instrução RISC:
Multiplique 2 * 2.
Ele não tem uma instrução específica de multiplicação, mas decompõe em matemática à operação básica, que é somar 2 duas vezes. Neste caso, como é 2+2, ele faz num ciclo, e gasta bem menos energia que um CISC. Por gastar menos energia, pode operar com clocks mais altos, e aí é que ganha.
Entretanto, se for uma conta maior e mais complexa, ele começaria a sofrer, como uma exponenciação de vários dígitos.

A verdade é que embora seja muito interessante, e um verdadeiro cobertor curto no meio acadêmico, para o consumidor final pouco interessa. Na verdade, a inovação vai colocar um ou outro produto como mais vantajoso num determinado momento, e incentivar as demais concorrentes a também melhorarem, e isto é ótimo para nós.

Muito da evolução do RISC se deve à miniaturização de componentes, que deu ganho de eficiência energética, miniaturizou chips e permitiu maiores clocks. Não tem muito milagre aí, o caminho natural é, em breve, partir para pararelização e, talvez, desenvolver unidades especializadas para funções de maior complexidade.

É um tema lindo. Nesta hora, me dá saudade de um livro que perdi, Hardware, do Gabriel Torres, numa época que não tinha tanta informação na internet.

PS: o Itanium foi desenvolvido em meados dos anos 90.

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Mas, principalmente aqui no Brasil predominam os x64. E pela pesquisa que fiz, no exterior, apesar de termos bastante opções, principalmente de Acer e Lenovo, proporcionalmente, ARMs ainda são a minoria.
https://www.linuxmadesimple.info/2019/08/all-chromebooks-with-arm-processors-in.html

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Laptops com arquitetura ARM começaram a aparecer com mais força apenas recentemente. Então continuam tendo parcela de mercado reduzida.

Os ganhos em termos de eficiência energética são claros, e nesses dispositivos portáteis a tendência é um natural crescimento dessa arquitetura devido a isso.

Quanto aos computadores desktop, em ambiente doméstico, a Apple já provou que a arquitetura ARM também pode entregar alto desempenho. Pensando no contexto dos desenvolvedores e da integração de aplicativos em múltiplos dispositivos, acredito que, no futuro, a arquitetura ARM poderá se tornar bem representativa no mercado, a ponto de se tornar dominante. Por enquanto, a tendência é ambas as arquiteturas coexistirem por algum tempo.

Eu não compraria um Chromebook, mas adoraria experimentar o Pinebook Pro (https://www.pine64.org/pinebook-pro/) com Manjaro ARM KDE.

Logo o Gabriel Torres deve lançar uma nova edição desse livro em formato digital: Hardware (2013) - Livros esgotados - Clube do Hardware

Ele parou de publicar livros em papel, mas continua publicando (e atualizando obras anteriores) em formato digital: Livros - Clube do Hardware

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Existe uma coisa que mata o mercado que é a retrocompatibilidade. Em nível acadêmico ou no meio de TI é muito interessante isto, mas na prática, o mercado corporativo (que dá as cartas) quer saber de preço e eficiência.
Eu já vi muita coisa acontecer no mercado de TI. Lembro quando a AMD assumiu clara e indiscutivelmente a liderança tecnológica (por volta de 2005) e começou a encarar uma série de erros como não ter capacidade para atender à demanda e uma estratégia um tanto confusa.
É um mercado incipiente, a questão da eficiência energética pesa, mas para chegar num ponto de domínio, ainda precisaria ver o que Intel e AMD têm na manga. Historicamente, quando as coisas apertaram, você via grandes saltos nos chips. Tudo depende de concorrência.
E ainda atrasada, a aposta da Zhaoxin é no x86. Do jeito que a China está, formando não sei quantos mil doutores por ano, daqui a 10 anos pode ter uma condição espetacular.

A questão é que a graça de hardwware é um livro simbólico na estante de qualquer amante de TI. Lembro quanto tempo o namorei até ter conseguido a grana para comprar… saudades :grinning:

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Parece que a própria Apple enxerga que ARM é mais adequado para o perfil dessas máquinas, pois, pretende lançar máquinas com o seu próprio chip ARM:

Google revela detalhes do Tensor, primeiro chip da empresa para celulares - Canaltech)

:wave:t2:

Uma analogia sobre as arquiteturas.

A: Gostaria de beber Água.
B: Segue o corredor, vire a esquerda na segunda porta tem o bebedouro.

Isso significa que a pessoa B “programou” a pessoa A indicando onde tem Água.
Esses caminhos, corredor, porta são como se fossem as arquiteturas, vamos dizer que esta seja a X86.

Mas e se a pessoa A estiver na arquitetura ARM, então o bebedouro não estará mais naquele caminho “programado” pela pessoa B e a pessoa A não vai encontrar o bebedouro.

Arquiteturas são como plantas de residências, ARM é uma planta, X86 é outra. O ARM ainda é novo e a maioria dos software são para mobiles. No geral, a maioria dos programas são “orientados” para andar em residências X86. E programas são como as pessoas que leem a planta ou são orientados por outras pessoas.

Mas hoje em dia, devido tecnologias como GIT, ferramentas como Github, Gitlabs e a constante evolução de novos programadores a cada dia, “re-orientar” os programas que conhecem as plantas X86 para as ARM não é tão difícil se fossemos comparar com antigamente.

Antigamente número baixo de programadores, além de habilidades e conhecimentos, tinha de ter condições financeiras e estar no local certo. Outro fator era que os programadores tinham de ir na casa de outros com cds gravados, disquetes, para poder evoluir um programa. Isso demorava muito e o risco de dar errado era grande e só no outro dia, semana que poderia ser resolvido.

Hoje isso não existe mais, com eu disse, GIT unido a internet e meios de comunicação tão avançados mais a constante evolução de novos programadores trabalhando juntos que, re-escrever programas em X86 para ARM não é mais tão complicado, só é trabalhoso.

Eu preciso de mais dados porém o ARM é mais eficiênte e econômico porque ele tem clusters(grupos) de cores eficientes, de baixo desempenho (para econômia de energia) médio e alta performance quando os programas requisitam… ARM faz bem o uso de Multicores. Mas os programas precisam serem programados para fazer bem o uso destes clusters, por exemplo, se for um leitor de pdf para que usar os clusters de alta performance?

A Intel está usando esta técnica com os Alder Lakes na arquitetura X86-64, P-Cores e E-Cores, mesmo esquema dos ARM, só falta os programadores atualizarem seus programas para ele, oque eu acredito que será muito mais fácil adicionar códigos que atualizem seus programas para usar os clusters de baixo desempenho e só usar os de alta performance quando necessário, do que re-escrever tudo para ARM.

Ao meu ver, isso significa que a arquitetura X86-64 pode ser tão eficiente quanto aos ARM daqui um tempo.
Pode ser que a arquitetura ARM seja mais eficiente que a X86-64 por causa de retrocompatibilidade. A ARM por ser mais nova “carrega menos” retrocompatibilidade que a X86-64.

Tem outros fatores que também fazem mobiles serem mais econômicos, especialmente os mais novos como o Variable Refresh Rate, que pode ficar de 1Hz para 120, 240Hz. A Samsung com os novos Galaxies consegue fazer isso. Por que ler um texto a 120Hz sendo que 1Hz faz uma economia de 120x mais e é perfeitamente possível ler em 1Hz.
Mas neste caso, acredito que qualquer arquiterura pode usufruir destas estratégias, isso é mais para o lado do suporte do hardware e do programa. Qualquer dispositivo pode se beneficiar disto, desktop, mobiles, etc…

Então eu acredito que a Google irá manter os Chromebooks X86-64 por um bom tempo preparando cada vez mais a arquitetura ARM.

Aliás, na minha opinião a arquitetura X86-64 irá reinar por muito tempo ainda, mas compartilhando espaço com a arquitetura ARM e outras arquiteturas que poderão surgir no futuro.

P.S.: “Nossa enviei sem revisar o texto, eu uso Android como meu computador principal, “Desktop/Laptop/Tablet/Smartphone”, e o mouse bluetooth “durmiu”, quando cliquei para “acorda-lo”, a seta estava escondida no “enviar”” :sweat_smile: :blush: :joy: “Eu gosto de ler umas 10x antes de enviar um texto. Isso muda o texto completamente comparando a 1st versão que escrevi com a 10x digamos assim. Vivendo e aprendendo.”

:vulcan_salute:t2:

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Porque atualmente a arquitetura dominante no mercado onde os ChromeBooks coexistem, é x86. Isso vai mudar com o tempo, apenas acontece de ser logisticamente desvantajoso por N motivos no presente.

Para se ter uma idéia, ainda hoje existem diversos softwares importantes que ainda não são nativos nos Macs ARM. Outra questão é que a Google não tem condições de criar algo a lá roseta que seria aceitável num mercado heterogêneo de hardware atual (com tudo que é implementação ARM, principalmente de SoC que hoje em dia inclui diversos circuitos aceleradores que cobrem os pontos fracos da arquitetura RISC).

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Top! Gostei bastante da sua resposta.

Só uma questão que vale observar. “O ARM ainda é novo e a maioria dos”… bom, ARM em si é datado de bom tempo atrás, foi quem impulsionou de certo modo a disseminação de processadores RISC.

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Isso me lembra desse “carinha”:

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